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entrevista
QUESTÃO JUDAICA

Fronteiras do pesadelo
Por Leneide Duarte-Plon

A historiadora da psicanálise Elisabeth Roudinesco aborda o antissemitismo atual e os impasses de Israel em novo livro

No seu livro “Retour Sur la Question Juive” ("Retorno à Questão Judaica", ed. Albin Michel, 321 págs.), lançado recentemente em Paris, a historiadora da psicanálise Elisabeth Roudinesco volta a um tema polêmico já tratado por Marx e por Sartre. Ela rememora a história do antissemitismo na Europa, que teve seu ponto culminante na tentativa nazista de extermínio dos judeus.

A obra trata também do nascimento do sionismo, da criação de Israel, um Estado sui generis, que ela vê ameaçado pelos conflitos internos. “Defendo soluções para evitar um mundo que seria o pior pesadelo, o de judeus racistas e árabes antissemitas. E nesse pesadelo já estamos”, diz ela na entrevista concedida à Trópico.

Roudinesco cita no livro _que já vendeu 10 mil exemplares na França_ uma carta de Freud mantida secreta por muitos anos, em que ele se dizia contra a ideia de um Estado judaico na Palestina. “Ele não queria apoiar a ideia da criação de um Estado, mas, ao mesmo tempo, era favorável à existência de um lar", afirma. "A carta é visionária, diz que os três monoteísmos iriam se desentender na questão do muro de Herodes e dos lugares santos das três religiões.”

Autora da biografia "Jacques Lacan - Esboço de Uma Vida" (ed. Companhia das Letras) e uma das principais intelectuais francesas da atualidade, Roudinesco fala ainda na entrevista sobre a França contemporânea e o presidente Nicholas Sarkozy. “Acho que é a primeira vez na história da França que o país é dirigido por alguém que não somente é inculto, mas que reivindica sua falta de cultura", dispara.

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Por que voltar à questão judaica 60 anos depois de Sartre?

Elisabeth Roudinesco: Primeiramente, em homenagem a Sartre, o que era fundamental. O título foi ideia do meu editor, Olivier Bétourné. Ao escrever o livro, percebi que tratava de duas questões: a história dos judeus, da judeidade, e a história do antissemitismo. Trata-se de um ensaio, e nele a palavra "questão" se impôs porque há sempre uma “questão judaica”. O livro trata do que se passe hoje com a perspectiva do passado.


Você escreve que Freud "considerava o sionismo uma perigosa utopia, mas também uma patologia, isto é, uma forma de compensação para os sentimentos nacionais frustrados pelo antissemitismo”. Ele escreveu até mesmo uma carta em 1930, na qual explica por que não podia defender a criação de um lar judaico na Palestina. Poderia comentar essa carta?

Roudinesco: Freud foi de uma ambivalência total, uma vez que, quando houve a Declaração de Balfour, em 1917, ele vibrou. Depois, em 1930, ele não quis apoiar o pedido de judeus sionistas instalados na Palestina. Ele não queria apoiar a ideia da criação de um Estado, mas, ao mesmo tempo, era favorável à existência de um lar. No fundo, ele não estava de acordo porque previa a guerra perpétua. Ele não era religioso.


O que ele não queria era um Estado judaico?

Roudinesco: Sim, nem Hertzl, que queria o Estado dos judeus. Quem criou o Estado judaico foram os leigos, e não os religiosos. Estes foram contra no início. Ben Gourion e os socialistas, que criaram o Estado dos judeus, eram leigos. Freud não entrou nesta discussão: Estado dos judeus ou Estado judaico. Ele pensava que não se devia fazer Estado nenhum, porque achava, e a carta é visionária, diz que os três monoteísmos iriam se desentender na questão do muro de Herodes e dos lugares santos das três religiões.


A guerra perpétua é uma fatalidade?

Roudinesco: Espero que não seja. Freud era claramente contra, mas ao mesmo tempo fala de “nossas” colônias. Ele se inclui no povo judaico e se alegra com o sucesso de “nossas” empresas. Ele sempre disse “nós, os judeus”. Há a ambivalência. Por outro lado, ele defende uma cátedra de psicanálise na Universidade de Jerusalém. Ele é curador da universidade e não impediu Eitingon, que era sionista, de ir morar na Palestina -até o apoiou. O combate de Freud era a psicanálise.


Que para ele não devia ser qualificada de “ciência judaica”...

Roudinesco: Claro. Esse era o termo dos nazistas e foi, infelizmente, o termo que Anna Freud retomou em 1977, quando a IPA (International Psychoanalytical Association) se recusou a examinar a colaboração na suposta ação de salvar a psicanálise na Alemanha. Freud era sensível ao retorno a Sion e ao mesmo tempo não era favorável.

Acho que, com certeza, apesar de não se poder atribuir frases aos mortos, ele teria sido favorável e contra, em 1948. Ele talvez mudasse, com as suas quatro irmãs mortas em campos de concentração, mas teria dito sempre que essanão era a solução. Ele era um verdadeiro judeu da Diáspora, mas, por outro lado, para ele o problema o desmoronamento da psicanálise na Alemanha significava uma tragédia.


Pode-se criticar Israel sem ser acusado de antissemitismo?

Roudinesco: Sim, é o que eu faço. Mas eu não critico Israel, mas sim a política de alguns dirigentes israelenses.


Quando se fala de Israel, trata-se do governo israelense, da política do país…

Roudinesco: Não, muitas pessoas questionam a própria existência do Estado de Israel, o que não é minha posição. A política israelense pode ser criticada, temos o direito de criticar todas as políticas, por isso denuncio a acusação de antissemitismo aos que criticam a política de Israel. Não concordo com o processo contra Edgar Morin por antissemitismo. É completamente ridículo. Não concordo com nenhuma das posições de Edgar Morin, nem de Chomsky, nem de Daniel Bensaïd ou de Etienne Balibar. No entanto, acho ridículo tratá-los de antissemitas. Isso não é aceitável.

 
Você também foi tratada de antissemita...

Roudinesco: Claro, pela direita. Mas fui tratada por Etienne Balibar de antiárabe. A gente fica entre dois extremos. Quando me recusei a assinar um manifesto favorável a um muçulmano radical, organizado por Etienne Balibar, Esther Banbassa e Tzvetan Todorov, fui tratada de antiárabe. Esse conflito desperta paixões fortes. No site oumma.com fui tratada de sionista de extrema-direita, de antiárabe e de racista.


Você se considera sionista?

Roudinesco: Para mim essa palavra não tem sentido. É como se me perguntassem se sou comunista ou feminista. Não é assim que raciocino. O sionismo é um movimento que existe, que tem uma direita e uma esquerda, é um movimento libertador para os judeus. Não sou militante sionista, mas o sionismo é um movimento, e não se pode ser contra ou a favor. Não faz sentido. Não respondo a esse tipo de questão, assim como não respondo à pergunta : “Você é a favor ou contra o comunismo”?


Pode-se, como Alain Badiou, ser a favor da hipótese comunista...

Roudinesco: Eu não concordo com nenhuma das posições de Badiou, que é meu amigo. Separo totalmente o comunismo do stalinismo, nisso estou de acordo. Eu sou anti-stalinista, mas não sou anticomunista. Com o sionismo é a mesma coisa. Ele é composto de uma direita e de uma esquerda. Se me perguntam se tenho simpatia pelo sionismo pioneiro, direi que sim. Considero Ben Gourion um dos maiores chefes de Estado da segunda metade do século 20 no centro dessa tragédia, de quem cito frases admiráveis.

Não posso ser sionista ou antissionista. Não sendo membro de um partido sionista, não sou sionista nesse sentido. Mas não aceito esse contra ou a favor. O sionismo é um movimento composto de 15 tendências. Não sou favorável a Jobotinsky, nem às teses dos sionistas de extrema-direita. Sou favorável aos sionistas de esquerda. Concordo com as posições de Zeev Sternhell e de Vidal-Naquet. Este livro é uma homenagem a Pierre Vidal-Naquet.


Como é sua relação com a religião judaica, que Jacques Derrida dizia estar mais próxima do Islã que do cristianismo?

Roudinesco: Não conheço bem a questão do Islã. Não tenho nenhuma relação com a religião judaica, já que ninguém era religioso na minha família. Venho de uma família totalmente leiga.


Como você vê a religião judaica?

Roudinesco: Gosto de todas as religiões. Gosto muito dos místicos. Fui aluna de Michel de Certeau, e as religiões me interessam porque não sou religiosa. Não tenho nem mesmo a necessidade de ser anticlerical. Mas gosto de Deus e das expressões artísticas de Deus. Na história da arte, prefiro o catolicismo, que produziu uma arte fabulosa desde o Renascimento, religião do desejo, a expressão dessa tradição na Itália. Artisticamente, tenho mais interesse por essa tradição do que pela estética das sinagogas.

Por outro lado, me reconheço totalmente na religião do livro, no primeiro monoteísmo, do ponto de vista da herança laica, é claro. Mas não tenho relação com o judaísmo religioso, embora goste muito de Gershom Scholem e lamento que ele tenha se desentendido com Hannah Arendt. É o mais belo casal dessa história, e o desentendimento deles é trágico, porque encarnam duas facetas da judeidade.


No seu livro, você fala dos inquisidores judeus contemporâneos, que caçam antissemitas em toda parte. Um deles acusou de antissemitismo intelectuais como Jean Giraudoux, André Gide, Maurice Blanchot e Jacques Lacan. Outros intelectuais, como Freud, Spinoza, Voltaire, Derrida, Philippe Roth, Lévi-Strauss e Deleuze, já foram acusados de serem antissemitas. Há pouco tempo, um cineasta acusou no jornal "Le Monde" o cineasta Jean-Luc Godard de ter dito uma frase antissemita no intervalo de uma entrevista. Ao banalizarem as acusações de antissemitismo, essas pessoas que você chama de “promotores do pensamento” não beiram o ridículo?

Roudinesco: Claro que beiram o ridículo. Mas o que mais me surpreende no caso Godard é que a discussão chega 40 anos depois. Godard sempre fez declarações antijudaicas. Todos sabem há 40 anos que ele é obcecado pela idéia de filmar as câmaras de gás, que sempre guardou um ódio da adesão de sua família a Pétain, do velho fundo pétainista e antissemita de sua família. Mas ao mesmo tempo Godard é paradoxal, nenhum de seus filmes é antissemita. Fazer o processo de Godard aos 80 anos, indo procurar frases que ele diz há 40 anos me parece ridículo. Acho que isso pode fazê-lo escorregar, porque Godard é um provocador.


O que você quer dizer quando diz que “isso pode fazê-lo escorregar”?

Roudinesco: Evidentemente, ele vai fazer carga contra os judeus. É evidente.


Ele não quis responder à reportagem do "Monde".

Roudinesco: Momentaneamente ele pode não responder. Pode fazer como Jean Genet, isto é, dirigir um filme metafísico que seria a apologia do povo judeu ou dar uma virada e se converter a um pró-palestinianismo exacerbado. Mas o problema é o reducionismo na análise das obras de arte.

Em 1966, quando eu trabalhava na Argélia e havia uma excelente cinemateca em Argel, Godard foi apresentar seu filme “Le Petit Soldat” diante de mil pessoas. E, com 40 anos menos, Godard disse: “Sou racista, tenho horror dos argelinos, detesto o Mediterrâneo, fiz um filme contra os árabes, pois o filme mostra um soldado francês torturado pelos árabes”. A sala ovacionou-o. Todo mundo estava contente de ver Godard, que falou de seu filme. Eis uma época inteligente, pois aceitavam que alguém dissesse coisas assim.


Teria sido suportável se ele dissesse que era racista e detestava os judeus, mesmo em tom de ironia, como o fez?

Roudinesco: Na época, sim. Hoje, não. Faz 40 anos. Hoje ele não poderia apresentar seu filme num subúrbio de Paris, dizendo: “Não gosto dos árabes”. Ele seria vaiado. Hoje é assim dos dois lados. Esse exemplo mostra bem o que Godard faz todo o tempo. Ele fez aquilo em Argel. Em Paris teria atacado os judeus. Godard é isso. Se ele fosse ao Harlem, diria: “Não gosto de negros”.


A frase que André Fleischer cita e que Godard teria dito não foi gravada, teria sido “off the records”, sem gravador.

Roudinesco: Pode-se criticar o fato de alguém divulgar isso no ''Monde''. Acho que ele deve ter dito, porque reconheço Godard nessas frases. Mas o fato de divulgar isso não me agrada. Os “promotores do pensamento” vão buscar artistas, criadores problemáticos, cuja obra não é antissemita ou racista, e buscam frases obscuras para colocar em destaque com o objetivo de ter uma resposta. A isto eu chamo “ser promotor”.

No caso de Godard, não me agrada essa maneira de cutucar os inconscientes para acusar pessoas. Todo mundo sabe que Godard é um ser obcecado por certos problemas, e é o mesmo Godard que escreveu que a televisão hoje consiste em “5 minutos para os judeus, 5 minutos para os nazistas”. É uma das frases mais geniais que se pode imaginar. Foi ele quem disse também que “o travelling é uma questão moral”. Claro que há um fundo antissemita em Godard, mas também existe em Genet.

 
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